OSMAN CAN’LA ANAYASA ÜZERİNE
Geçtiğimiz günlerde okulumuz İstanbul Prof. Dr. Mümtaz Turhan Sosyal Bilimler Lisesi’nin düzenlediği Kristal Lale ödül törenine katılan Osman Can’la yeni çıkan kitabı üzerine bir söyleşi yaptık.
Kitabınızda hükümetin önceki yıllarda hazırladığı anayasa taslağını sivil ve askeri iktidar ortaklarının bir uzlaşması olarak görüyorsunuz. Peki şu sıralar yapılan değişiklikler de bir uzlaşmanın ürünü müdür?
Şimdiki de uzlaşmanın ürünü o zamanki de uzlaşmanın ürünüydü bir ölçüde. Şimdi buna verilebilecek en iyi cevabın şu olacağını düşünüyorum. Bundan bir ay önce CNN Türk’te Hasan Cemal ve Cengiz Çandar’ın programına katılmıştım Ergun Özbudun ile birlikte. Biliyorsunuz kendisi 2007 anayasa taslağının mimarlarındandır. Kendisinden özür diledim bu yazı nedeniyle. Neden ben bu yazıda ciddi şekilde anayasa taslağını eleştirdim biliyor musunuz? 19. yüzyıldaki eşitlik anlayışını aşamadığımızı, yani klasik liberal anlayış ile hareket ettiğimizi, sosyal duyarlıkların bulunmadığını, militarizm ile hesaplaşılmadığını söylemiştim. Bu nedenle böyle bir taslağa kıyasıya karşı çıkmıştım. Ama keşke karşı çıkmasaydım ve o anayasa kabul edilmiş olsaydı çünkü bugün çok farklı noktadayız. Bunlar bize şunu öğretiyor. Bir şeyi idealize ederseniz onu imkânsızlaştırırsınız. Ne kadar çok ideal peşinden koşarsanız reel olabilecekleri daima ötelersiniz ve çok daha kötü bir sistemde yaşamaya mahkûm olursunuz. 2007 anayasa taslağı ile benim zaman içinde öğrendiğim şey o oldu. Kısmi bir anayasa değişikliği yapıldı, ardından bir siyasi partinin kapatılma süreci yaşandı. Bundan Türkiye çok şey kaybetti. Maksimum bir sistem beklentisi içindeyken elimizdekini de kaybetme aşamasına geldik. Bu yüzden o gün o değişikliği eleştiren Osman Can bugünkü değişikleri çok kötü çok dar çok yetersiz küçücük bir adım olarak görüyor. İşte bu felaketlerin insanlara öğrettikleridir. Buradan almamız gereken asli ders şu: Ne kadar çok idealin peşinde koşturursanız o kadar çok minimum iyilikleri daireye arz etme şansını kaçırırsınız.
Parti kapatma tecrübesi yaşadık dediniz madem sıcağı sıcağına soralım. Parti kapatma yasası meclise takıldı biliyorsunuz. Bunu siz nasıl okuyorsunuz?
Mikro planda bir analiz yaparsak, bu ayki parlamento içindeki tepkilere, bu taslağın hazırlanması sırasında ve öncesinde ortaya çıkan tartışmalara, tarafların aldığı pozisyonlara baktığımız zaman minimum düzeyde siyasi partilerin kapatılmasını zorlaştıran, dolayısıyla demokratikleşmeyi mümkün kılan adımlar vardı. Bir de bu adımlara karşı güçlü bir direniş vardı. Bu direniş belli ölçülerde başarılı oldu ve bilerek kaybettirdi.
Makro planda baktığınız zaman Türkiye bu süreçten bir şeyler öğreniyor. Türk toplumu orada gerçekleşen siyasi olayları fark edip yeni bir siyasal çözümleme yapıyor. Türkiye siyasi partileri tanıyor. Yani bu makro açıdan bir kazançtır. Anayasa Mahkemesi belli ölçüde demokratikleştiriliyor. Hem anayasa teoriği hem pratiği bilen insanlar olarak tarihin bize öğrettiği başka bir şey daha vardır. Devlet aygıtını demokratikleştirin gerisine karışmayın. Anayasa Mahkemesi’ni demokratikleştirdiğinizde varsın siyasi partilerin kapatılması çok kolay olsun. Merak etmeyin siyasi partiler kapatılmaz. Ama Anayasa Mahkemesi’ni demokratikleştirmeyin, yani tek ideoloji, tek hukuk olarak ne kadar zorlaştırırsanız zorlaştırın partiler kapanır bunu öğrendik. Anayasa yapısının değiştiriliyor olması sonuçları dengeleyebilir.
“Devletle başlayan anayasa ile insanla başlayan anayasa arasında ciddi bir farklılık vardır.” diyerek çok güzel bir şeyin altını çiziyorsunuz kitabınızda. İnsanla başlayan anayasadan neyi anlamalıyız?
İnsanla başlamak demek insan onurunu tüm devlet işlemlerinden önce görmek demektir. Yani devlet niçin vardır dediğimiz zaman bunun cevabı insan onurunu korumak ise eğer ve bunu anayasada görebiliyorsanız o anayasa insanla başlıyor demektir. Ama insan niçin vardır sorusuna o anayasa devlet dediğimiz kutsal, kutsallaştırılmış aygıtı gösteriyorsa o anayasa devletle başlıyor demektir. O anayasa devletle başlıyor ise insan yoktur, sadece ideolojik aygıttır. Hatta ideolojik aygıtta demeyelim hamurdur, harçtır. Kısacası bir araçtır. Siz amacı araçsallaştırırsanız orda demokrasi diye bir şey kalmaz ve Türkiye Cumhuriyeti Anayasa’sı insanla değil kutsal olanla, devletle başlar. Bu nedenle Türkiye Cumhuriyeti’nin anayasaları, cumhuriyeti kuran kişilere, yani halka ait değil, dolayısı ile bizim anayasamız değildir.
Milliyetçiliğin taslakta yer almasını siz bu anayasanın bir sorunu olarak görüyor, bunun demokratik, katılımcı ve geniş kitlelere yayılan bir anayasa için engel teşkil ettiğini dile getiriyorsunuz. Milli devlet denilen bir devlette yaşarken bundan kaçınmak nasıl mümkün olacak?
Şimdi realiteleri unutmamalı, doğru milli bir devlette yaşıyoruz Milli devlet belli bir etnisitenin çoğunluğu üzerine kuruluyor olarak da algılanabilir. Ama milli devletin bir demokratikleşme süreci vardır. Milli devlet demokratikleşirken bir temel üzerine kurulu olsa da kültürel ve dinsel farklılıkları da kaldırabilmesi bunu bir politika haline getirebilmesi gerekir. Bunu başarabiliyorsa milli devletin belli bir milliyetçilik anlayışının olması sorun değildir. Ama “öteki”ni zararlı görmeye başlayan bir milliyetçi anlayış olduğu zaman o devlet bütünleyici bir devlet değil, bölücü bir devlet olur. Böyle bir devlet sosyal çatışmaları besler, bunlar şiddete dönüşür. Şiddete dönüşmesi farklı milliyetçilikleri besler. Bu da o ulus devlet içinde yaşayan insanların barış içinde yaşayabilme imkânını ortadan kaldırır. Bu nedenle milliyetçi anlayışın anayasada yer almış olmasına itiraz, toplum içinde etnisitilerin olmasının, toplum içinde egemen bir etnisite olmasının inkârı değildir. Ona yönelik bir itiraz olamaz zaten. Halkın “öteki”nin de özgür yaşamasına sebep olacak şekilde düzenlenmesi konusunda bir itirazdır. Belki de yapıcı bir milliyetçilik hayalidir. Farklı renkleri dışlamayan bir milliyetçilik hayalidir. Kişisel olarak tüm milliyetçiliklere itiraz dile getirebiliriz anayasa kurgulanırken ama anayasa siyasal bir olaydır. Tabi ki orda belli bir renk olabilir.
Hocam ötekilerin de var olması demişken gerçek bir Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’ nda %47’lik kesimin dışında ötekilerin de temsil edileceği bir toplumsal katılımdan bahsediyorsunuz. Bu bir temenni değil mi, yani geniş tabanlı katılım çok reel bir şey değil gibi görünüyor.
Bu reel bir şey olabilir tabii ki. %47 bir anayasa yapabilir mi derseniz, yapabilir derim. Beş tane general bir anayasa yapabiliyorsa %47 haydi haydi yapabilir. Tartışacak bir şey yok. Bunları birbirinden ayıralım bir kere. İdeal olan bir anayasa hazırlamak için değil. İdeal olan derken minimumu dile getirmeye çalışıyorum. Toplumsal kesimler bir araya gelsin ve bunlar bir araya geldikleri zaman ellerine bir beyaz kağıt alsınlar. Bu kesitler kanaat önderleri vs. ne üzerinde uzlaşıyorsa anayasa o olsun.
Toplum sözleşmesi yani.
Evet toplum sözleşmesi. Bu ne demektir. Bir toplumun içinde farklı olabilecek renkler etnisitiler vardır. Hiçbirisinin aleyhine olan bir şey bu anayasaya girmez. Bakın sosyal hayatın düzenlenmesi anayasa ile olacak diye bir şey yok. Bir anayasa süreçleri mümkün kılmalı, sosyal programların, siyasal programların hayata geçmesine imkân vermeli. Bir anayasa hayatımızı düzenleme iddiasında olmamalı. Anayasaların bizim hayatımızı düzenleme iddiasında olması demek ölülerin geleceği belirleme iddiasında olması demektir. Atalarımız öyle bir düşünce ile bir araya geldi ki hiç kimse toplumun geleceği üzerine bir hak sahibi olmasın, geleceğin nasıl olması gerektiği konusunda belirleyici olmasın dediler adeta. Anayasa buna izin vermiyor anayasa bunla ilgilenmiyor. Beyaz bir sayfa içerisine anayasayı ya da anayasal unsurları yerleştirmeye başladığınız zaman yani sadece uzlaşılanları o sayfaya yerleştirdiğiniz zaman bugün anayasal düzlemde tartıştığımız çoğu sorunun tartışması olmayacaktır.
AİHM’ne bireysel başvuruda bulunanları ulusal egemenlerle çatışmak yerine dışsal baskı mekanizmasını ardına almak kolaycılığı ile suçluyorsunuz. Peki bireysel başvurularda bulunan bir kişi, ülkedeki hukuk arayışını bitirmiş ve bu arayışını dışarıda sürdüyor anlamına gelmez mi? Ülkedeki egemenlerle bireysel olarak nasıl mücadele edilebilir?
Bunu yazdığım tarih 2005, bugün 2010’dayız. O kitaptaki yazılar bir düşüncenin gelişim serüveni aynı zamanda. Şimdi 2005’lerde benim bakmaya çalıştığım şey şuydu. Ulusal normların tarihini özgürlükçü yoruma tabi tutabilirsiniz. Özgürlükçü bir yoruma tabi tutmaya başladığınız andan itibaren uluslararası mekanizmalara başvurarak elde edeceğiniz şeylerin bir kısmını ulusal yapı içerisinde elde edebilirsiniz. Bu yüzden dedik ki uygulama değişsin. O yazı anayasanın 90. maddesinde bulunan ulusal uygulamaları etkin hale getirmek ve özgürlükçü bir yorum ifade etmeye yönelik bir çağrının ifadesiydi. Bir sistem var ise ve siz bu sistemi demokratikleştirmiyor iseniz normlarınızı ne kadar özgür kılarsanız kılın bir anlam ifade etmez. O yüzden AİHM’ne yönelik müracaatı o zaman ulusal yapıya yönelik yoruma gidin derken, şimdi şunu görüyoruz ki ulusal yapı anti demokratik. Dolayısı ile en güzel anayasayı üretin, en güzel normları koyun. Yoksa anti demokratik bir devlet aygıtı o normları en kötü hale getirir. Olmayan yasakları üretir, içtihatları yasanın yerine geçer. Ne kadar demokratik bir şeyler üretirseniz üretin hiçbir anlam ifade etmez. Tarihin bize öğrettiği şey bu ve artık bunu söylüyoruz.
AİHM’nin Türkiye mahkemelerini denetleyen bir üst kurul olarak tanımlanmasından sanki rahatsızlık duyuyorsunuz gibi bir hisse kapıldım.
Hayır, şöyle söyleyelim: Uluslararası sözleşmeleri iyiliğin erdemin yegane kaynağı olarak görmek problemli bir yaklaşım biçimi. Uluslararası değerler sistemi uluslararası sözleşmeler gökten zembille inmiş şeyler değildir. Neticede uluslararasından söz ediyorsak buna taraf olan ülkelerin kültürlerin ya da temsilcilerin biraraya gelerek oluşturduğu tümevarım şeklindeki değerlerdir. Bir standarttır. O yüzden ulusal düzenleme ile uluslararası standartlar arasında bir altlık üstlük ilişkisi kurmak çok da sağlıklı değil. O yüzden AİHM’ni evrensel standartlara göre değerlendirdiğimiz zaman yanlış yaparız. Çünkü Almanya’daki standartlara göre geridir. İngiltere’deki standartlara göre sığdır. Bazen İngiltere de mahkûm oluyor. Ama Türk standartlarının üstündedir. Sadece bu ortalamayı ifade ediyor. 1950’lerin İspanya’sı, Portekiz’i, Türkiye’si, Almanya’sını bir araya getiren bir sözleşmedir. 1950’lerde hazırlandı ve yürürlüğe kondu. Türkiye de bunlara ortak oldu. Dolayısıyla kutsallaştırmanın gereği yok. Dolayısıyla ulaşabileceğimiz yerler varken, ideali de ortaya koymakta fayda vardır. AİHM’ni ulaşılabilecek son merci son değer olarak görmek bize yakışmıyor.
Türk Anayasası’nın somut planda çözüm üretebilme kabiliyetine sahip olduğunu, AİHM’nin soyut planda kaldığını söyleyebilir miyiz ?
Hayır o hukuk tekniğine ilişkin bir şeydir. Şunu net olarak belirleyelim, devlet aygıtı demokratikleştirilmedikçe, kurulacak anayasal sistemlerin bir faydası yoktur. Örneğin anti-demokratik devlet sistemine, Almanya anayasasını getirirseniz, demokratikleştirdiğiniz yargı kişisel haklar maddelerine bakmaz. O üç maddeye göre karar alır. Diğer bütün gerçeklikleri kenara atar.
2002’den itibaren 27 Mayısın daha radikal formuyla yaşama geçirilmesinden bahsediyorsunuz. Kastettiğiniz 27 Mayıs’ın savunmacı politikası mıdır?
Şimdi 27 Mayıs’a savunmacı mı diyorsunuz? 27 Mayıs’la, 12 Eylül’ü karşılaştırdığınız zaman, 27 Mayıs’ın daha mütevazi olduğunu söyleyebilirsiniz. Yani başarıya ulaşmayı bir risk olarak algılayan tavır anlamında. Kendi içinde bir koalisyon olarak hareket eden bir yapıydı 27 Mayıs. 27 Mayıs, içinde yargıyı, askeri ve üniversiteyi barındıran bir darbeydi. Türkiye’de yargı darbecidir. Hiçbir zaman farklı olmadı.
27 Mayıs hep özgürlükçü bir anayasanın hazırlayıcısı olarak sunuldu.
Hayır, o konuda verimli analizler yapmanız gerekiyor. Özgürlüğün ne üzerine kurulduğuna dair, politik, ekonomik ve tarihsel analizler yaptığınız zaman 27 Mayıs’ın karşısında 80’leri savunmak zorunda kalabilirsiniz. 1789 Burjuva Devrimi’nden hareketle, bugünün değerleri belli ölçüde ortaya çıktı. Ekonomik liberalizm, merkantalizm gibi hareketlerin ardından sekülerleşmenin ortaya çıktığını, aydınlanmanın finansal gelişime dayandığını görmeye başladığınızdan itibaren, 80’lerin de en çok liberalizmin altını çizdiğini gördüğünüz zaman soyutlamak zorunda kalabilirsiniz. 80 de liberalizmi savunur. Ekonomik liberalizm girişimciliğin çok ciddi bir şekilde teşvik edilmesidir. Girişimcilik insanların rasyonalizme mahkûm edilmesi, karlarını nasıl maksimize edebilecekleri konusunda bir kültür yaratma çabasına itilmesidir. Böyle olan bir ülkede ne başlar, zenginleşmeye başlayan ülkede ne başlarsa o başlar. Bu ekonomik karakter sermayede maksimizasyona götürür insanları. Bu homo-economicus demektir. Homo-economicus sayesinde sanatta, bilimde, kültürde görünürde bir ilerleme yaşanır. Ondan sonra birey demokratik taleplerini güçlü bir biçimde ortaya koyar. Bu talepler toplumsal tabanlarını üretir.
Türkiye tam da o aşamada değil mi zaten ?
Evet, peki bunu sağlayan en belirgin ölçüt nedir? Ekonomik liberalizasyon. 61 anayasası bu liberalizasyona karşı olan bir anayasaydı, 82 ise liberalizasyonu mümkün kılan bir harekettir. Algısı da başkadır zaten ikisinin. Yani 1789’u okuyan hareket, 12 Eylül’dür. 27 Mayıs liberal değildir, rasyonel değildir, demokratik değildir, hiç bir şey değildir. Tabii ki farklı yargılar, farklı siyasi partiler vardır. Bunların farklı fikirleri vardır. Bu fikirler henüz hamdır, işlenmesi gerekir. Tabi ki 24 Ocak kararlarıyla, 12 Eylül bağlantısını ortadan kaldırdığınız zaman bütünüyle gerçeklik alanının dışına çıkmış olursunuz. 12 Eylül Kenan Evren demek değildir. Ekonomik liberalizasyon ve militarizasyon arasındaki uzlaşıdır. Şimdi bizim burada kastettiğimiz şey şu olacak; 27 Mayıs irrasyonel, inançların ve duygusallığın ön plana çıktığı bir harekettir. 12 Eylül inançla bir alakası yoktur. 12 Eylül Atatürk’ü daha çok ön plana çıkarmış ama içini boşaltmıştır. Bunu bir kılıf haline getirmiştir. Sağcı, pragmatik bir Atatürk’tür ortaya çıkarttığı.
12 Eylül kutuplaştırmacı bir etki yarattı diyebilir miyiz?
Hayır aslında başta öyle değildir. Her tarafta görünür hale getirdiğimiz halde aslında hiçbir yerde görünmez hale gelmeye başlayan bir şeydir. Bunlar aslında çok geniş açıklama gerektiren şeyler. 12 Eylül militarizasyonu hayatın her alanına yerleştirdi. Yalnız bu militarizasyon belli ritüeller içerir. Hayatın her alanına giren ritüellerden bahsediyorum, biliyorsunuz üniversitede, YÖK’te…
Yani 12 Eylül, 27 Mayıs’tan gelen, irrasyonel, reel olmayan, devletçi politikaları tasfiye edip yerine koyduğu daha Atatürkçü, içi boşaltılmış bir harekettir. Bu zaten kaba militarizmin kaçınılmaz bir özelliğidir. Bu hareket kendine çok güven duyar. Çünkü bir emir komuta zinciri içerisinde hareket vardır. Hatta o kadar kendine güvenir ki siyasi partileri kapatma ihtiyacı bile hissetmemiştir. Her şeye o kadar hâkimdir ki, bir sene sonra kapatmıştır biliyorsunuz. 27 Mayıs’taki düşünceye doğru bir kayış yaşıyoruz. Nedir bu, askeriyenin koalisyona ihtiyacı var. Hâkimiyet görüşü yavaş yavaş değişmeye başlıyor, yeniden bir siyasi partiyle ortaklık, yargı desteği, yeniden toplumsal bir taban arama ihtiyacı ortaya çıkıyor.
Neo-ittihatçılık, ya da güler yüzlü Frankoculuk dediğiniz şey…
27 Mayıs’ta öğretilen şeyin adıdır. Gladyoculuktan tutun, o döneminin kendi koşulunda, 45’lerde 50’lerde 60’larda anayasalaştırılmış şeydir. Biz bu yüzden hep 27 Mayıs’tan sonra milat diyoruz. 1945’ten sonra bir dönüşüm yaşanmaya başlandı. Demokrasiler galip geldi. Ondan sonra Türkiye’nin kendi tarihsel değişim sürecine girmesi bekleniyordu 1960 darbesine kadar. Şimdi bakın biz halen o döneme girmeye çalışıyoruz.
Türkiye’nin 1960’lara benzeyen yüzü özellikle 2004-2008 yılları. Sizin kavramsallaştırdığınız şekliyle “Güleryüzlü Frankoculuk” dönemi. Bu dönem neden bir kırılma noktasıdır?
2008’de doruk noktaya ulaştı bu kırılma. Güleryüzlü Frankoculuk yani romantizm ve militarizmin ittihadı. 2008’de bunun doruk noktasını yaşadık, parti kapatmaları, Ergenekon uygulamaları, bir zirve yaptı bu ittihatla birlikte. Bundan öteye Türkiye’yi götürebilme imkânı yok. Ne entelektüel birikim var tam olarak, ne toplumsal güç olarak yönetim imkânı var. Yani o yüzden süreç yavaş yavaş sona eriyor tamamen. Süreci bir burjuva devrimi olarak nitelendirdim; çünkü toplumun bütün kesimlerinin harekete geçtiği bir dönemdir. Bugüne kadar devletin sahipliğini yapmış olanlar insanları sokağa döküp, devlet sahipliğini toplumsal hareket olarak devam ettirmek istiyorlar. Memuru, bürokratı, yargıcı, piyasaya çıkmış. Eskiden direk devletle uğraşıp işi bitiriyorlardı. Tandoğan, Çağlayan mitinglerinde ne oldu, işi bitiren insanların toplumsal uzantıları, söylemekle iş bitmiyor çıkıp bunu savunmak gerekiyor, düşüncesini dile getirdi. Bu artık toplumun geri kalan kısmı ve kendileri arasındaki hiyerarşik dili kaybettikleri manasına gelir. Dolayısıyla artık eşitler arasında bir mücadele vardır. Bu mitinglerin olduğu süreçler içerisinde o güçler ne kadar zayıfladıklarının farkına vardılar. Bu onlarda çok ciddi bir dönüşüm yarattı. Ekonomik rasyonelleşme üzerinde ciddi bir dönüşüm gerçekleştirdi. Muhafazakâr kitle kendi içinde demokratikleşti. Zaten çoğunluğu demokratikleştirmediğimiz sürece, siz azınlıkla demokrasi sağlayamazsınız. Daha önceki ortamda demokrasi bir hikâyeydi, bir hayaldi. Ama şimdi çoğunluk demokratikleşme sürecinin taşıyıcısı haline gelmiş, öteki taraf “Biz bunu hiçbir şekilde kabul etmiyoruz” diyor. İster isteyelim, ister istemeyelim önümüzdeki süreç bu. Toplumun bütün kesimleri demokratikleşmeyi isterse, demokrasi hayata geçer. Bunu harekete geçiren süreç ekonomik liberalizasyon ve bunların sonucunda da Türkiye’de siyaseti bugüne kadar belirleyen bürokratik mekanizmanın güç kaybetmesi. Onun yerine toplumun temsilcilerinin iktidara gidiyor olması. Bu bağlamda burjuva devrimini, yani 1789 sürecini yaşamaya başladık. Yani bu Bastille Hapishanesi’nin basılması, oradaki mahkûmların serbest bırakılması gibi bir şey değil. Biraz daha süreç olarak gerçekleşen bir olgu. Bu süreci önümüzdeki 5 yıl içinde tamamlayacağız görüşündeyim.
İbrahim Alan sordu soruşturdu, Hasan Turunçkapı yazdı, çizdi.
19.05.2010